Єгор Соболєв: Юрій Луценко – це досконала версія Віктора Шокіна

Днями  Луцьк відвідав голова парламентського комітету із питань запобігання та протидії корупції Єгор Соболєв. «Відомостям» вдалось  зустрітись із головним люстратором країни і поговорити про реформи, люстрацію, е-декларації…

- Пане Єгоре, опубліковані чиновниками електронні декларації, «підірвали» українське суспільство. Народ знав, що посадовці багаті, але щоб настільки. Мільйони готівки на руках. Не трапиться так, що пройде час, задеклароване «обнулять»  і всі далі заживуть безбідно і щасливо?

- Це залежить від нас з вами. До речі, саме заради цього я й приїхав на Волинь. Ще з часів Євромайдану знаю багатьох тутешніх людей, які після революції відразу пішли на війну за незалежність і добре себе там проявили. Хочу з ними поговорити про митників, які тут у вас показали неймовірні статки, політиків,  які були обрані у владу в області або від регіону  у ВР  і сказати їм, що тепер на них лежить не менш серйозне завдання - позбутися  всіх, хто не спроможний пояснити походження свого майна. В  Україні повинно стати правилом – в жодному випадку не допускати до влади тих, хто бреше або не може пояснити походження свого  майна.

- Ми багато говоримо про корупцію, навіть знаємо хабарників та злодіїв в обличчя, але приходить пора і люди вкотре голосують за них.  Працює 200 гривень. 

- Думаю, нам усім дуже важливо припинити говорити загалом і почати говорити про себе конкретно. Кожен може від тих 200 гривень відмовитися. Адже голосуючи за гроші, виборець продає майбутнє власних дітей. І коли його дитину,  не дай Бог, зібє прокурор на своєму авто, або його дитина не зможе розвивати бізнес, бо знищила податкова, або не можна взяти землі, бо її вже багатенькі прихопили, то треба розуміти, що все це зробив ти персонально, продавшись за 200 гривень. Львівяни від «Самопомочі» радять людям так:  бери гроші, але голосуй по совісті. Продавати голос на виборах, це просто допомагати Владіміру Путіну знищувати українську державу, як це було вже не один раз у нашій історії.

- І все-таки чи варто сподіватись, що якщо будуть перевірені декларації і виявляться факти незаконного збагачення, чиновник відповість?

- Сьогодні вже висунуто перше обвинувачення за статтею незаконне збагачення  прокурору АТО Костянтину Кулику. Його співмешканка в останні півтора року накупила дуже багато власності. Детективи Антикорупційного бюро висунули йому звинувачення. Тепер його обов’язок доводити протилежне. За законом, якщо ти не спроможний довести законність нажитого -  це кримінальний злочин, який тягне до двох років позбавлення волі з конфіскацією. Чи буде ця справа виграна в суді, чи стануть подібні справи звичними, залежить від нас із вами. Це має бути результатом громадянської праці кожного з нас. Насправді, більшість успішних держав проходили подібні процеси.

Америка сто років тому боролася зі своїми олігархами, продажними конгресменами, навіть президентами, в результаті змогла побудувати успішну демократію і стати наймогутнішою державою в світі. Те саме робили свого часу Англія, Франція, Німеччина. Нам потрібно брати з них приклад. Основний секрет полягає в тому, що це праця всіх громадян.

- Пане Єгоре, до Верховної Ради ви прийшли в складі політичної партії «Обєднання Самопоміч»,  депутати якої активно виступали за повну люстрацію суддів. Але, як бачимо, ситуація особливо не змінилась.

- Закон прийнятий, але виконання його більше нагадує імітацію, ніж справді бажання змінити ситуацію. Проблема в тому, що ми не маємо однодумців у парламенті. Ми можемо співпрацювати з Блоком Петра Порошенка, Народним Фронтом тільки тоді, коли обговорюється питання поліпшення умов бізнесу, а от коли  стоїть питання призначення принципових суддів, генерального прокурора, голови СБУ, тут, як правило,  ми самі. Дивує в цих питаннях єдність в голосуванні, наприклад, по голові СБУ,  Опозиційного блоку, партії «Батьківщина», Народного фронту, Блоку Петра Порошенка, інші «уламків»  Партії регіонів.

- Тобто ситуація не міняється?

-  В управлінні державою дуже легко навести порядок максимум за два роки. Але для цього потрібна одна і дуже недосяжна для українців справа - 226 депутатів, які будуть працювати на суспільство, а не на власне збагачення. За моїми спостереженнями, таких зараз  в парламенті є десь п’ятдесят. Майже в п’ять разів менше, ніж потрібно. Хоча це вже не мало порівняно з тим, що було. Треба йти далі.

І як тільки у нас буде добропорядна більшість у ВР, добропорядний президент, то за два роки зявляться і добропорядні міністри, судді, прокурори, керівники державних підприємств, установ. А далі отримаємо реальні ціни на газ, тарифи на житлово-комунальні послуги, нормальне обслуговування в лікарнях, навчання в школах, університетах. Але цього ніхто за нас не зробить.  

- Корупція не тільки у владних кабінетах, вона в особливо великих об’ємах процвітає на митниці. Відомо, що фракція «Обєднання «Самопоміч» вимагала від влади допустити до управління митниці спеціалістів-міжнародників, аби навести лад.

- Коли ми прийшли до парламенту, всі наші колеги з боку Петра Порошенка, Народного фронту, Радикальної партії, «Батьківщини» називали себе європейськими партіями, говорили про європейський вибір. Ми  з самих перших днів пропонували кроки, які дуже швидко наблизять нас до Європи. Одна з ідей була - створити спільне з британськими спеціалістами управління митницею. Налагодили контакти з послом Великобританії, з інституціями, які він пропонував. Зустрічалися з прем’єром.

Але, на жаль, і колишній уряд Арсенія Яценюка, і нинішній Володимира Гройсмана  віддали перевагу Роману Насірову. Насірова з Великобританією поєднують хіба що тільки квартири, які він не задекларував і які розсекретили журналісти.

- Влада постійно говорить про реформи міліції, поліції, прокуратури… Але чогось їх ніхто не відчуває.

- Якщо говорити по поліцію, то на рівні патрулювання ми маємо результат. Він не є ідеальним, але він точно є кроком вперед. На рівні слідства, внутрішньої безпеки, загального управління - й далі залишається міліція Захарченка. І це велике запитання до людини, яка очолює МВС з моменту перемоги Євромайдану.

Арсеній Аваков несе пряму відповідальність за те, що відбувається в міліції разом із усіма виборцями Народного фронту, які віддали Арсенію Яценюку право бути прем’єр-міністром, а Авакову - право залишатись міністром внутрішніх справ.

- До речі, яка ваша думка з приводу звільнення Саакашвілі та Деканоїдзе?

-Думаю, це була дуже добра ідея запросити людей, які в інших державах показали себе ефективними менеджерами: і Айвараса Абрамавічуса, який був ініціатором запровадження системи «Прозоро», і Міхеіла  Саакашвілі. Вони могли і можуть принести дуже багато користі Україні. Але треба було, щоб керівництво держави хотіло їх використати для держави, а не як ширму для власного збагачення.  Мовляв, дивіться Сакварелідзе! А насправді за ним стоїть Шокін. Ось тут у нас Айварас! А за ним Кононенко, який є керівником підприємства і робить все те ж, що й робив Янукович. Звісно, з таким підходом нічого доброго не могло вийти. І Абрамавічус, і Саакашвілі та й інші не захотіли бути ширмами, тому й залишили посади.

- Нещодавно ви  запропонували Генпрокурору Юрію Луценку та його дружині прозвітувати про походження їхніх доходів.

-Я запропонував Юрію Луценку ініціювати стосовно нього кримінальне розслідування Антикорупційною прокуратурою, яка йому не підпорядкована, чи нема в його діях ознак незаконного збагачення.  Бо я не розумію, як Ірина Луценко стала такою заможною.

На мою думку,  Юрій Луценко – це досконала  версія Віктора Шокіна. Він класно пише у фейсбуці, гарно тримається перед телекамерами, але з точки зору результату розслідування справ про топ-корупцію, терору Євромайдану, ні йому, ні Шокіну , ні Яремі немає чим  похвалитися.  Насправді, ми маємо таку саму безпорадну Генеральну прокуратуру,  яка була за часів Пшонки.

- На вашу думку, Україна коли-небудь отримає безвізовий режим? Нещодавно нас знову вкотре попросили почекати.

- Ще минулого року я віддав в МЗС свій закордонний дипломатичний паспорт і написав, що прошу його мені не повертати, поки всі українці не отримають можливість їздити до Європи без віз. І з тих часів користуюся тільки загальним закордонним паспортом, як і всі громадяни. 

Не хочу знову все валити на когось. Легко сказати: європейці нас обманули. Європейці нікому нічим не зобовязані. Вони вибороли свій достаток і панування закону у великій праці, великою кровю та потом. Це я вам як історик говорю. Давайте подивимося на Україну з їхнього боку. Так, це суспільство, яке двічі дивувало світ революціями, побудованими на прагненні народу до свободи, утвердженні європейських цінностей. З іншого боку, це саме суспільство навіть після перемоги Майдану не спромоглося обрати добропорядних представників, а електронні декларації  потрясли не тільки українських громадян, вони весь світ потрясли. Світові медіа дуже активно обговорювали статки наших посадовці. Це, звісно, викликає в Європі та США запитання: чи то справді ми добропорядна держава і чи відкриття кордонів з Європейським Союзом не буде означати величезний ризик масової міграції пограбованих людей і можливість міграції тих, хто очолює цю корупцію в Україні. В Європі зараз дуже багато своїх внутрішніх викликів, пов’язаних із війною в Сирії, яку розпалила Росія. Європа сьогодні також в чергове здає тест на панування європейських цінностей, які вона завжди успішно проходила. Тому ми станемо частиною Європейської родини тільки тоді, коли справді будемо європейською державою. Зараз управління нашою державою більше нагадує Росію чи Придністровя, ніж Польшу чи Чехію.

Коли ми думаємо, що на іспанську віллу Президента Порошенка звернули увагу тільки в Україні, яку він забув внести в декларацію, то це не так. Саме такі вчинки керівництва держави і формують сприйняття України.

Не забуваймо, Україну закордоном представляємо не ми з вами, а президент, міністр закордонних справ, тому нам треба думати, як зробити так, щоб ці люди були шанованими в цивілізованому світі, а не особами, яким ніхто не довіряє.

- Мабуть, через ці декларації Україні не варто очікувати запланованого на цей рік від МВФ чергового траншу.

-Міжнародний валютний фонд може допомагати, але він не може стабілізувати нашу національну валюту. Зараз його рекомендація повністю, як на мене, збігається з нашими інтересами, зокрема, в сфері, за яку я відповідаю. МВФ просить Україну створити Антикорупційний суд з нових суддів, з гарантіями незалежності і доброчесності. Тому дуже важливо створити Антикорупційний суд. Ми навіть просили США, Британію, Євросоюз, щоб вони нам делегували своїх суддів. Вони сказали, що допоможуть нам вибрати серед наших, тому що вважають, що правильніше буде, коли українське правосуддя будуватимуть українські судді.

Розмовляла Галина ФЕДОРЕНКО